去冬今春在北京，有幸与李慎之先生在他的寓所单独长谈三次，平时想起什么问题，便在电话上请教并有讨论，总算起来，谈的真不少。他行动不便，经常在家，特别是有段时间老伴住院，他也很希望有人和他交谈。
　　
　　第一次去他家，因为不熟悉，找了很久，比约定的时间晚到10多分钟，进得电梯，讲了要去的楼层，开电梯的姑娘便说，是找李慎之的吧，他已来看过两次了。
　　
　　大概因为他虽长我几岁，但我们经历的时代和事件大致相同，许多人和事，不用多说彼此便理解，像我看到《李慎之叙往》中说，他在四川时，曾在曙光中学任教，我说是蜀光中学吧，自流井盐商捐钱办的，他们用高薪聘好教师，把南开中学的教务主任喻传鉴挖去当校长，想超南开，所以你和谢韬都去了。他说是。后来我告诉《李慎之叙往》的作者邢小群女士。她说那是记错了，你就改了吧。细心的读者会发现，我这网站中的李慎之述往是修正过的。
　　
　　像这样零七八碎的话题不少，包括谈道和我们都是好友的张定先生等，这一来彼此更了解，无话不说了。当然还是由于谈得投机，或者还因为我是学自然科学的，他接触这样的人比较少，有点新鲜，所以话匣子一打开，总是难以收拢，每次去他家，都是到黄昏时分才不得不离去，我住在北京北边靠近昌平的西三旗附近，而他是住在北京的东南角，相距数十公里。
　　
　　我注意到李先生，和许多人相似，是在海外读到他那《风雨苍黄五十年》以后。再早，我对中国的社会科学研究不感兴趣，以为这些研究，不过是作些诠释，没有自己的见解，读到李先生的“风雨苍黄”，顿有振聩发聋之感。自己也是过来人，但就没有这样清楚的认识过。
　　
　　前年冬天也在北京，曾在一个祝寿聚会上得睹丰采，但人很多，未及交谈，当时也没想到还有什么事要找他。这次有不同，因为在去年，友人从他那里取得《全球化和全球价值》的修订文本后，扫描成图片发来；他知道这件事，也知道有这样一个网站五柳村。另一方面，是我看到，社会上，包括一些学术界人士，对科学，对科学与民主的关系，认识颇有点混乱：诟病科学，甚至有人将科学指为专制的基础，认为极左思潮从五四就开始了，对请来德、赛两先生也持否定态度，很需要有人来澄清。一下就想到慎之先生，他曾批判过这种思潮，希望他能再给我的网站写点从社会科学家的角度谈怎样认识科学的文章。
　　
　　他答应了，只是又说，当前我更关心的还是政治体制改革，对自然科学了解也不多，但文章会写的。3月10日下午，我给他送了些材料去供他写文章时参考，并告诉他写出的早晚没关系，下次回去能拿到他的稿子就行了。这件事讲清楚，便又是天南海北无所不谈，没想到这竟是最后一次交谈。
　　
　　我真后悔，当时以为这不过是很平常的交谈，没有作文字记录，也没有想到带上个录音机录音。
　　
　　谈了那么多话，人又上岁数了，许多话已不能准确地写出，但慎之先生对一些问题的看法，则记的很清楚。我想应该告诉大家，现在尽量回忆出来发表在此。
　　
　　　
　　
　　民主成为全球价值，世界才有希望。美伊战争，保持沉默。
　　
　　　
　　
　　我们相见时，正是美国和英国行将发动对伊拉克战争之际，在中国知识分子中出现了反对和支持美国动武的两派，除了发文章，还各自写有公开信在网上征集签名。我们自然议论到此事。
　　
　　他说，你发过我的《全球化和全球价值》，里面说民主是全球价值，而这个民主原则最先是英国人和美国人提出的，他们在国内实行这个原则，要得到多数人的支持才敢于出兵，但按照全球民主价值，不能只管他们国内，还必须遵从全世界范围的多数意见，他们却违背了；他们打伊拉克的理由不充分，大多数国家是反对的。但是萨达姆政权是个残暴的独裁专制政权，当然也不能支持。
　　
　　因此，对于这场战争，只能保持沉默。
　　
　　我说，这也正是我的想法。我在1999年编写《地球科学概论》时，最后一章的结束语，就写有这个观点，只有科学与民主的精神，才能给人类带来希望。只是看来这个目标的实现还很遥远。
　　
　　他说，我们都看不到了。但只有民主成为全球价值，人类才有希望。
　　
　　我说，不管怎么说，美国已是世界上最强，许多时候就是强权胜过公理。有些事可能得美国人自去解决，如果他们还讲民主原则的话，他们自己就该去纠正。对于中国来说，这次事件倒是好应付的，也许还是个机会。
　　
　　他说，一个国家的外交只能从本国的利益出发，过去我们受到过意识形态的干扰，我在〈中华人民共和国的外交〉中谈过。此次看来已注意。
　　
　　我说，现在是政府已有变化，但有些人特别是年轻人还在将反美等于爱国。我还表示，有不同看法是可以的，这也是反映着社会的实际，但动不动给美国总统写信表态，我不以为然，这个布什，一上台就表现出霸道，当时我在一篇文章中曾就他在炮口下发表演说的画面，说想起了当年希特勒。布什是以很微弱而且可疑的多数上台的，不等于美国人全体，也许美国人自己会解决这个问题。
　　
　　他赞成我的看法。我说在网上有人说你是亲美派，甚至被骂成美帝走狗了，但是绝大多数人都是理解你的，你是在为中国的前途着想。
　　
　　 对于为什么一些人反美的情绪那样高，我们谈了很多，问题在教育，其原因是众所周知的，此处不多说。而如何看待爱国，如何理解五四精神，如何认识与科学和民主的关系，成为我们多次谈论的话题。
　　
　　　
　　
　　五四远没有完成启蒙的任务
　　
　　　
　　
　　第一次交谈不久，慎之先生就拿出一份打印的文章，〈不能忘记的新启蒙 〉，上面有他刚刚改过的笔迹。他对我说，这是早写的了，最近我又改了一下。这篇文章不像〈革命压倒民主〉那样受到大家注意，但实际上很重要，如仅仅是因为干革命顾不上民主，是无法解释那么多追求民主的知识分子，后来为什么反而屈从于专制主义，当年革命的勇气到那里去了。
　　
　　我说，这是在外面经常碰到的问题，这一代知识分子，有点左右不是人。
　　
　　他说，问题就在这新启蒙，可是大家似乎还没有注意到。我们原来说的“启蒙”，是与西方的启蒙大同小异的提倡人权、自由、平等、法治、理性的启蒙。后来出来的“新启蒙”是以无产阶级的新哲学、新思想去“启”传统文化之“蒙”，还要“启”五四时代资产阶级旧民主思想所加于人民之“蒙”了。我们今天讲启蒙，如果不能与“新启蒙”区别，专制主义还是消除不了。
　　
　　听他一说，再看看他的文章，回想起来，自己当年不也就是被艾思奇、华岗等写的那些小册子和不知什么人写的〈方生未死之间〉，以及斯诺的〈西行漫记〉这些书启的蒙吗。
　　
　　就我而言，实际上是受封建文化影响很深，源出西方的人文精神，接触并不多，而后来检讨的倒不少。以爱国主义为杠杆，“从民族立场转入阶级立场”，似乎也不困难。有所醒悟是在文革以后，我这个对中国古代历史比较熟悉的人看出，原来许多具有革命名义的事物，竟不过是封建幽灵的借尸还魂，但也不清楚是怎么就糊涂了的。我对他说，你这篇文章确实很重要，今天的青年可能不体会，但对三十年代和四十年代的青年来说特别有意义，我这就把它发出来。慎之先生给了我这篇文章，并在文末加注：2003年1月订正。又给了一个录有这篇文章的软盘，说是社科院的人给录的，要我用后还回。我拿回去用对照文稿校正了软盘上的文件，2003年1月5日，在北京上了网。
　　
　　我注意到，这篇文章和李锐、李普他们谈政治体制改革的文章比起来，访问量是不高的，到今天，2003年7月10日14时47分，仅得1219。我想这或许是今天的年轻人以为这个问题对他们来说距离遥远，乃至已不存在。甚至有的学者也说，启蒙的阶段已过去了，他们关注的是“后现代”的问题。
　　
　　但实际上，五四提出的的启蒙，在中国社会中并未解决，文革会在中国出现即一证据。慎之先生曾大声疾呼重新点燃启蒙的火炬。
　　
　　我告诉慎之先生，现在有些人说传统文化如何如何好，尊孔读经，要复兴国学，发扬仅仅是爱国与有骨气的“中国人文精神”。我以为中国传统文化的主流是没有科学也不讲民主的。其目的还是用以代替启蒙。
　　
　　他说，是这个问题，当年的新启蒙，面貌好象很新，实际上也是中国文化传统产生出来的。我用的是文化传统，而不用传统文化。传统文化包括的内容很多，其中有好的，而中国的文化传统只有一个，就是专制主义。你可以去看看我的这篇文章〈中国文化传统与现代化——兼论中国的专制主义〉，随即让家人找了一份出来。
　　
　　我说这文章我读过，但没有仔细推敲你的用语。在观点上我是赞同你的，我写有一篇“〈别了!“中学为体，西学为用“”就有你讲的这个意思。
　　
　　　
　　
　　在中国最需要反对的是专制主义，蒙昧主义是支持专制主义的基础，五四举起民主与科学的大旗是对的。中国的文化传统产生不了科学。
　　
　　　
　　
　　慎之先生说，中国的问题，核心是专制主义。
　　
　　他说，人们说的反封建，其实应是反专制主义。
　　
　　我说，我读过你的〈“封建”二字不可滥用〉，从学术的观点而言，我赞成，但从现实看，既然已用开了，而且已成过街老鼠，所以我还是总要加上封建二字：封建迷信，封建专制。这样无人敢来保，也比较安全。
　　
　　他说，我还是就用专制主义。搞专制主义，就得愚民，有什么样的群众，才有什么样的领导。
　　
　　我说，这话讲的很精彩，文革能闹起来，问题就出在全体只许有一个脑袋。我也发现，在中国，不仅是有人想当皇帝，更多的人不过是想有个好皇帝，自己不知道作主，只希望有个好皇帝来作主，现在康熙、雍正、乾隆的戏那样多，那样受欢迎，就反映了这种心态。中国的“天人合一”是巩固皇权的思想，可是现在竟被说成好的很。
　　
　　他说，这是在望文生义。中国的“天人合一”里的天，是抽象的，是哲学，道德的概念，并不是今天说的大自然，
　　
　　我说，我注意到你对此已写过文章，这也是促使我来找你的一个原因，但你这类文章似乎还没有受到足够的重视，可能是被“风雨苍黄”掩盖了吧，我准备整理发出。我办这网站，也就是传播点思想，这也是现在我仅能作到的。至于信不信还在别人，你讲的更有说服力。
　　
　　慎之先生呼吁回到五四重新启蒙的文章，已写了不止一篇。现在他答应就这方面的问题再写文章，他强调，还是需要启蒙。
　　
　　这又回到国民性的问题。我告诉他，我在网上看到一篇，我们陷入了全民的精神分裂症。慎之先生很感兴趣，要我找来看看。
　　
　　我向他介绍当前国内外出现的反科学的思潮，而且在国外所见，这种思潮是与反对全球化结合起来的，有时还闹的很凶。
　　
　　他说，人类社会总是要发展的，特别在中国，专制主义是现代化的最大障碍，不反掉不行，也就需要反对蒙昧主义，没有科学不行。五四的精神就在这里。
　　
　　我说，现在在有些人那里，五四精神就剩下爱国了，复古的思潮也很厉害，说什么中国古代的科学就很高明呢，我是不赞成的。
　　
　　他说，中国的文化传统产生不出科学。
　　
　　于是我们谈及李约瑟，谈及中国的科学史研究。
　　
　　他说，李约瑟是做了许多工作，但他并未能证明中国古代有什么科学，那个李约瑟难题是个伪问题，我说有个江晓原也这样提过，但不知和你是不是一个意思。他随即翻出一本别人送他的书，辽宁教育出版社出版的〈中国科学与科学革命〉，说里面有讨论这些问题的，可以看看。讲到中国的科学史研究，他摇摇头。
　　
　　我说，李约瑟在中国很吃香，我看是适应了阿Q“我们先前阔”的心态。
　　
　　他说，所以人的现代化是个根本问题。只抓物质生产是实现不了现代化的。所以我现在更关心政治体制改革。
　　
　　谈道了这方面一些新的趋向，但他并不乐观，也谈道文革，涉及到许多人和事，此处不多说。
　　
　　我就记牢了他说的一句话。
　　
　　他说，文革闹成那个样子，不仅仅是上面一个人的问题。毛有罪，全民有罪。还说：我在1957年也有错，就是不该认了右派。也有不认的，我知道就有一个，她说自己是党员不是右派，但是我就认了。还讲到这位老太太的孙女最近出了点事，也许有奶奶性格的影响。
　　
　　他给我们每一个人都提出了一个沉重的问题。
　　
　　先写下这些吧。
　　
　　2003/07/10，陶世龙追记于加拿大之FREDERICTON

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楼主：老范Lv 8（福潮） 时间：2003-07-16 14:56:00 点击：400 回复：4